Unternehmen / Schweiz Dossier Steuerstreit 16:23 - 05.10.2012

«Die Weissgeldstrategie wird gestärkt»

Thomas Wyss und Peter Morf
Staatssekretär Michael Ambühl äussert sich im Interview mit «Finanz und Wirtschaft» zu den Vorzügen der Abgeltungssteuerabkommen und den Nachteilen des automatischen Informationsaustausches.
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Abgeltungssteuer
Quellensteuer für ausländische Kunden von Schweizer Banken, nach deren Bezahlung die Steuerpflicht gegenüber dem Wohnsitzstaat erfüllt ist. Mit der Abgeltungssteuer ist die Einkommenssteuer, die auf Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden etc.) anfällt, abgegolten. Die Anonymität des Bankkunden bleibt gewahrt (vgl. Bankgeheimnis ). Die Höhe der Steuer hängt vom jeweiligen Land ab, mit dem ein Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) abgeschlossen wurde. Unversteuerte Altgelder sollen mit einer einmaligen Steuer abgegolten (regularisiert) werden.
Bric
Von den Ökonomen der Investmentbank Goldman Sachs eingeführter Begriff für die vermeintlichen Wirtschaftsriesen der Zukunft Brasilien, Russland, Indien und China.
EU
Supranationale Organisation (früher Europäische Gemeinschaft), in der 27 europäische Staaten zusammengeschlossen sind. Pfeiler ist die wirtschaftliche Integration. Die wichtigsten Errungenschaften sind der Binnenmarkt und der Euro .
OECD
Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, die 34 Industrieländer umfasst und die Aufgabe hat, Politikberatung und Wirtschaftsforschung zu betreiben.
Option
Das Recht – nicht aber die Pflicht –, innerhalb einer bestimmten Zeit (Laufzeit ) eine feste Menge eines bestimmten Basiswerts zu einem im Voraus fixierten Ausübungspreis zu kaufen (Call ) oder zu verkaufen (Put ). Für dieses Recht zahlt der Optionär dem Verkäufer der Option eine Optionsprämie . Optionen können individuell zwischen den Parteien (OTC-Option ), in einem Warrant verbrieft oder an Terminbörsen gehandelt werden.
Pari
Börsenkurs oder Emissionspreis , der dem Nennwert eines Wertpapiers entspricht. Ist ein Kurs über pari (d. h. über 100%), weist er ein Aufgeld auf.
Verrechnungssteuer
Eidgenössische Steuer von 35% auf Kapitalerträgen und Lotteriegewinnen. Sie wird an der Quelle (beispielsweise vom Unternehmen, das eine Dividende oder einen Coupon auszahlt) erhoben. Werden die Erträge deklariert, wird die Steuer zurückerstattet.

Das Volk wird nicht an der Urne über die Abgeltungssteuerabkommen mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich zu befinden haben – die Referenden sind gescheitert. Staatssekretär Michael Ambühl bedauert das im Gespräch mit der «Finanz und Wirtschaft» fast ein wenig, er hätte gute Argumente für die Abkommen gehabt. Keinen Kommentar wollte Ambühl angesichts der noch laufenden Verhandlungen zum Steuerstreit mit den USA abgeben.

Herr Ambühl, die Referenden gegen die Abgeltungssteuerabkommen sind nicht zustande gekommen. Was ist Ihnen durch den Kopf gegangen, als Sie davon Kenntnis genommen haben?
An sich ist es schade, dass wir mit unseren guten Argumenten für die Abgeltungssteuer keine Gelegenheit haben, einen positiven Volksentscheid zu erhalten. Das Scheitern der Referenden ist ein starkes Zeichen dafür, dass die Opposition gegen die Abkommen offenbar nicht so gross ist. Die Zustimmung in einer Volksabstimmung wäre wohl deutlich ausgefallen.

Wie beeinflusst das die Position gegenüber Deutschland?
In Deutschland wird zur Kenntnis genommen, dass die Verfahren in der Schweiz nun durchgezogen sind, in Bezug auf alle drei Abkommen. Es sollte auch klar sein, dass die Schweiz ohne Wenn und Aber hinter den Abkommen steht. Wie weit sich die deutsche Opposition dadurch beeinflussen lässt, kann ich kaum beurteilen.

Zur Person(PM) Seit dem 1. März 2010 führt Michael Ambühl (Jahrgang 1951) das damals neu gegründete Staatssekretariat für internationale Finanzfragen (SIF). Er trägt für einen Diplomaten einen eher unüblichen Schulsack: Er ist Betriebswirtschafter und Mathematiker mit einem Doktorat der ETH in Zürich. Nach seiner Assistenzzeit an der Uni Zürich trat er schon 1982 in den diplomatischen Dienst ein. Die ersten Sporen verdiente er sich in Destinationen wie Kinshasa und New Delhi ab. Nach einem Aufenthalt in der Schweizer EU-Mission in Brüssel wurde er 1999 zum Botschafter und Chef des departementsübergreifenden Integrationsbüros ernannt. Von 2001 bis 2004 leitete er die schweizerische Delegation in den Verhandlungen für das zweite Paket der bilateralen Verträge mit der EU. Im Jahr 2005 wurde er zum Staatssekretär im Departement für auswärtige Angelegenheiten und damit gleichsam zum Schweizer Chefdiplomaten ernannt. Der Berner Ambühl ist verheiratet und Vater eines Sohnes.Welchen Einfluss haben die nun in der Schweiz gutgeheissenen Abkommen auf die Weissgeldstrategie des Bundesrates?
Die bundesrätliche Strategie wird gestärkt. Durch die indirekte Zustimmung des Volkes zu den Abkommen können sie auf den 1. Januar 2013 in Kraft treten, in Deutschland braucht es die Zustimmung des Bundesrates. Die Weissgeldstrategie ruht auf drei Säulen. Erstens auf der verbesserten Amtshilfe auf Basis des von der Schweiz gutgeheissenen OECD-Standards. Zweitens auf den internationalen Quellenbesteuerungsabkommen, den Abkommen über die Abgeltungssteuer, und drittens auf einer erhöhten Sorgfaltspflicht der Banken. Alle Säulen müssen auf einem soliden Fundament stehen. Die Vergangenheit muss regularisiert werden. Das erreichen wir über die Abgeltungssteuerabkommen. Die betroffenen ausländischen Steuerpflichtigen haben die Wahl, sich in ihrem Heimatstaat offenzulegen oder die Abgeltungssteuer zu entrichten.

Mit welchen weiteren Ländern ist mit entsprechenden Abkommen zu rechnen?
Mit Italien stehen wir in Verhandlungen und mit Griechenland laufen Gespräche. Andere Länder in- und ausserhalb Europas haben Interesse angemeldet.

Und Frankreich?
Die Situation in Paris scheint noch nicht ganz klar. Frankreich ist aber für die Schweiz natürlich ein wichtiger Partner.

Druck auf die SchweizIm Steuerstreit mit den USA ist so schnell keine Lösung in Sicht. Lesen Sie hier mehr.Wo liegen die Schwierigkeiten?
Es geht wohl, wie in anderen Ländern auch, um die grundsätzliche Frage, ob sie zulassen wollen, dass ein anderes Land, genau genommen die dortigen Banken, für sie Steuern eintreibt. Diese Frage darf man sich zweifellos stellen. Die Steuererhebung durch ein Drittland ist dann sinnvoll und effizient, wenn ausländische Gelder im betreffenden Land liegen.

Kritiker stellen genau das in Frage, dass die Schweiz zum Steuereintreiber für Drittstaaten wird.
Das kann man kritisieren. Es stellt sich aber die Frage nach den Alternativen. Das ist entweder der Status quo gemäss dem OECD-Standard. Da kann man pro Jahr im besten Fall einige hundert Amtshilfegesuche bewältigen. Die Staaten können sich dann noch auf die rechtsstaatlich fragwürdige Zusammenarbeit mit Kriminellen einlassen, also mit Datendieben. Das gibt unbefriedigende Ergebnisse, es entsteht eine «Gerechtigkeit» nach dem Zufallsprinzip. Die andere Alternative besteht im automatischen Informationsaustausch, den wir klar ablehnen.

Angenommen, Deutschland sagt auch Ja. Bricht dann ein Damm in Europa und alle Länder kommen und wollen das?
Nicht alle, nein. Das ist auch nicht unsere Idee, es muss nicht jeder zu diesem System kommen. Wir können uns gut vorstellen, dass es eine Art Koexistenz der Modelle gibt, wenn unser Abgeltungssteuermodell Fuss fasst. Interessanterweise war der damalige EU-Kommissar Monti der Vater dieser Koexistenz-Idee. Die EU hielt in ihrer internen Richtlinie zur Zinsbesteuerung fest, dass die Mitgliedstaaten wählen können zwischen dem Informationsaustausch und dem Quellensteuermodell. Österreich, Luxemburg und damals noch Belgien haben auf die Quellenbesteuerung gesetzt. Die Idee der Koexistenz könnte weiterentwickelt und auf globale Ebene ausgedehnt werden. So könnte man sich neben dem Basisstandard gemäss OECD (Artikel 26) den Informationsaustausch zwischen jenen Ländern, die das wollen, vorstellen und als Alternative die Quellenbesteuerung. Ein derartiges Koexistenz-Modell wird von verschiedenen Ländern als Option gesehen.

Unter welchen Voraussetzungen?
Das Modell muss in mehreren Ländern verankert sein, auch ausserhalb Europas. Das Interesse daran ist bis jetzt recht gross. Es muss auch klar sein, dass die Quellenbesteuerung funktioniert. Die Schweiz hat lange Erfahrung auf nationaler Ebene mit der Verrechnungssteuer und auf internationaler Ebene mit dem EU-Zinsbesteuerungsabkommen. Schliesslich darf kein zwingender internationaler Druck für den Informationsaustausch bestehen. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, stehen die Chancen für ein Koexistenz-Modell gut.

In der EU und der OECD wird der Informationsaustausch klar bevorzugt.
Es gibt viele Länder, die den Informationsaustausch wünschen, aber auch etliche, die ihn nicht gut finden. Aus unserer Optik schneidet die Quellenbesteuerung klar besser ab als der automatische Informationsaustausch. Dessen Flut mit Millionen von Daten ist schwierig zu verarbeiten, erst recht für Staaten ohne ausgebaute Steuerinfrastruktur. Neben der reinen Datenmenge muss der Staat dann die entsprechenden Steuern noch eintreiben, was wiederum sehr langwierig sein kann. In unserem Abgeltungssystem werden die Steuererträge franko Haus geliefert, in der richtigen Höhe und zum richtigen Zeitpunkt. Mogeleien sind schwierig. Hinzu kommt der Schutz der Privatsphäre, der im Informationsaustausch nicht gewährleistet ist. Wichtig ist, dass der Datenschutz nicht mehr missbraucht werden kann, um Steuern zu hinterziehen. Die Quellensteuer ermöglicht es, gleichzeitig dem legitimen Besteuerungsanspruch der Staaten wie auch dem Schutz der Privatsphäre Rechnung zu tragen.

Die Schweiz setzt für ausländische Vermögen auf die Abgeltungssteuer. Weshalb nicht für inländische? Wäre es der Glaubwürdigkeit der Schweiz nicht förderlich, wenn dieses Konzept auch in der Schweiz umgesetzt würde?
Was das Inland anbelangt, hat der Bundesrat jüngst seine Vorschläge in Sachen Steuerstrafrecht vorgestellt. Zurzeit steht eine Abgeltungssteuer für das Inland nicht zu Debatte.

Aber die Glaubwürdigkeit der Schweiz würde doch gesteigert, wenn wir das System, das wir der ganzen Welt verkaufen wollen, auch selbst einführen.
Im Rahmen der Finanzmarktstrategie präsentieren wir hier einen Lösungsansatz für unversteuerte ausländische Gelder in der Schweiz, der es uns erlaubt, den Missbrauch zu verhindern und aus der Defensive zu kommen.

Der automatische Informationsaustausch kann kaum funktionieren. Weshalb wird er trotzdem immer wieder gefordert?
Wie alles im Leben ist die Sache nicht schwarz oder weiss. Der automatische Informationsaustausch hat eine abschreckende Wirkung. Das ist sein Hauptnutzen. Diesen Vorteil haben wir in den Quellensteuerabkommen mit einer Funktionskontrolle auch eingebaut. Die Länder können für eine begrenzte Anzahl von Steuerpflichtigen anfragen, ob eine bestimmte Person über ein Konto verfügt. Das geht über den OECD-Standard hinaus. Das Entdeckungsrisiko wird erhöht.

Trotz Abgeltungssteuer und Weissgeldstrategie wird der Druck auf die Schweiz nicht kleiner. Wie soll und kann sich die Schweiz wehren?
Ich bin nicht sicher, ob dem so ist. Eine Ablehnung des Abkommens in Deutschland würde nicht bedeuten, dass das Abgeltungssteuersystem schlecht wäre. Das hat wahrscheinlich mehr damit zu tun, dass in Deutschland Wahlkampf herrscht.

Aber ein gewisser deutscher Politiker hat bereits angekündigt, dass der Druck auf die Schweiz erhöht werden soll.
Nicht jeder Druck aus dem Ausland darf uns sofort die Fassung verlieren lassen. Das heisst umgekehrt auch nicht, dass die beste Antwort der Rückzug ins Reduit ist. Eine flexible Abwehr ist besser. Man soll nicht immer nur Nein sagen. Meist ist es besser, wenn man auf die Anliegen der anderen Seite eingeht. Nicht, indem man einfach zustimmt, sondern indem man einen besseren Gegenvorschlag macht.

Ist die Schweiz in Sachen Gruppenanfragen gegenüber der OECD eingeknickt?
Natürlich nicht. Die Schweiz konnte sich bei der Abgrenzung von Gruppenanfragen zu Fishing Expeditions erfolgreich einbringen. Danach bestand kein Grund mehr zur Fundamentalopposition, welche uns isoliert und den Wirtschaftsstandort geschwächt hätte. Das Parlament hat im Steueramtshilfegesetz die Zulässigkeit von Gruppenanfragen bejaht.

Weshalb wurde sofort gegenüber der Öffentlichkeit und auch im Parlament gesagt, das müsse zwingend übernommen werden, was nicht stimmt?
Wir wollen den internationalen Standard, den wir vorgängig aktiv mitgestaltet haben, anwenden. Das ist die Politik des Bundesrates seit März 2009.

Aber seit wann sind OECD-Empfehlungen in Form einer blossen Neufassung des Kommentars Gesetzgebungsprogramm für die Schweiz?
Die Gesetzgebung wird in der Schweiz durch das Parlament gemacht. Sagt die Schweiz in der OECD Ja zu einem Standard, für den sie über eine gesetzliche Grundlage verfügt, dann übernimmt sie ihn, sonst wäre sie nicht kohärent. Anders ist der Fall dann, wenn wir uns in der Ausgestaltung des Standards mit unseren Anliegen nicht durchsetzen können. Dann drängt sich eine Ablehnung auf. Man muss diese jedoch begründen und eine Alternative bringen, die mindestens so gut ist.

Bei den Gruppenanfragen kommt man in gefährliche Nähe der Fishing Expeditions.
Nein, es muss klar abgegrenzt werden. Im Falle der USA hat das Parlament definiert, wie solche Gruppenanfragen aussehen müssen, damit es keine Fishing Expeditions gibt. Der Steuerpflichtige muss ein Fehlverhalten an den Tag gelegt haben, zu dem die Bank in erheblicher Weise beigetragen hat. Im Fall der OECD ist die Formulierung ähnlich. Eine Anfrage muss klare Suchkriterien enthalten und abgegrenzt werden gegen eine Fishing Expeditions, also eine Anfrage ins Blaue hinaus.

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