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«Der Aufstieg der Populisten ist ein Desaster»

Romano Prodi, vormals Präsident der EU-Kommission, erinnert im Interview mit der FuW an seinen Widerstand gegen die «dummen» Maastricht-Kriterien.

Der ehemalige Ministerpräsident Italiens fordert im Gespräch mit «Finanz und Wirtschaft» eine neue Wachstumspolitik für Europa. Die jetzige Politik sorge für den Auftrieb der Populisten. Das Gespräch fand am Rande des Astana Economic Forum in der Hauptstadt von Kasachstan, Astana, statt.

Herr Prodi, der neue Ministerpräsident Italiens, Matteo Renzi, will Reformen. Wird er sie durchsetzen können? Weshalb ist dies in Italien so schwierig?
Erst einmal: was für Reformen? Wenn aus dem Ausland Reformen vorgeschlagen wurden, dann war dort oft nicht klar, mit welcher Priorität die Reformen angegangen werden müssen. Es wurde oft über die Flexibilität im Arbeitsmarkt geredet.

Aber in der Praxis gibt es jede Menge Flexibilität im Arbeitsmarkt in Italien. Das Problem liegt nicht in der Flexibilität, sondern das Problem Nummer eins in Italien ist die Bürokratie, der öffentliche Dienst.

Wo schadet die Bürokratie am meisten?
Ausländische Unternehmen kommen nicht ins Land, aber nicht weil sie vor hohen Kosten Angst haben, sondern weil es eine grosse Unsicherheit gibt, was in Italien erlaubt ist und was nicht. Wenn die Unternehmen etwas bauen wollen, dann ist ungewiss, ob dies erlaubt wird. Die Bürokratie ist langsam, verantwortungslos und unvorhersehbar. Das ist das Drama meines Landes. Trotzdem gibt es produktive Unternehmen, die in einer Nische arbeiten. Immerhin haben wir in Italien einen Handelsbilanzüberschuss, obwohl alle Rohstoffe aus dem Ausland importiert werden – vergessen Sie das nicht. Das Drama aber ist, dass wegen der Bürokratie nichts Neues angepackt werden kann.

Haben Sie Hoffnung, dass sich das bald ändern könnte?
Die jetzigen Vorschläge gehen in die richtige Richtung.

Aber Vorschläge gab es schon viele.
Das Problem ist die Stabilität der Regierungen. Die Vorhaben unter meiner Regierung wurden damals von der internationalen Wirtschaftsgemeinschaft sehr positiv aufgenommen. Der Risikoaufschlag der italienischen Staatsanleihen war damals nahe null. Wegen der breiten Unterstützung für die Regierung von Matteo Renzi hoffe ich, dass ihre Amtszeit bis zum regulären Ende weitergeht und danach Wahlen unter dem neuen Wahlgesetz stattfinden.

Bei den letzten nationalen Wahlen zeigten die Bürger ihre Frustration über die Politik, viele wählten Beppe Grillo und seine 5-Sterne-Bewegung. Wie kam es dazu?
Aus demselben Grund, aus dem in Frankreich der Front National und in Grossbritannien die Euroskeptiker so stark sind. Da könnte ich noch viele Länder nennen. Es gibt eine klare Ursache: Jeder denkt, dass die jetzige europäische Politik unsere Wirtschaften zerstört – ausser der deutschen. Es ist kein Zufall, dass sich überall dieses Ressentiment gebildet hat, mit der Ausnahme von Deutschland.

Worauf beruht das Ressentiment?
Das Problem ist, dass wir den europäischen Regeln nicht folgen können, ohne nationalen Selbstmord zu begehen. Wir wollen diese Regeln respektieren, aber wir können sie ohne Schaden für unser Land nur befolgen, wenn Europa eine Wachstumspolitik annimmt. Wir haben so wenig Wirtschaftswachstum – warum kann dann Deutschland mit null Teuerung und einem enormen Handelsüberschuss die Wirtschaft nicht durch Inflation ankurbeln? Es ist schwierig zu verstehen, weshalb Deutschland diesen Überschuss aufrechterhalten will. Dafür gibt es wohl politische Gründe. Aber es herrscht ein allgemeines Gefühl in ganz Italien, und dasselbe gilt für Frankreich, dass die jetzige Politik nur auf Deutschland passt. Ob richtig oder falsch – das ist das Gefühl. Das Resultat ist der Erfolg populistischer Parteien in ganz Europa, ausser in Deutschland.

In Deutschland sind die Populisten lediglich nicht so stark.
Nicht so stark? In Deutschland sind sie am extremistischen Rand. In Frankreich, Italien und Spanien ist der Aufstieg der populistischen Parteien ein Desaster.

Wären diese Länder in einer besseren Verfassung, wenn es den Euro nicht gäbe? Wie sähe Italien aus?
Es wäre ein anderes Italien, mit hoher Inflation und in Auflösung begriffen. Es gäbe keine Europawahlen, denn Italien wäre nicht einmal mehr in der EU. Daran will ich nicht einmal denken, es wäre eine Katastrophe. Aber die Dinge haben sich wegen der aktuellen europäischen Politik zum Schlechteren entwickelt. Ob richtig oder falsch, diese Politik wird für Arbeitslosigkeit und Stagnation verantwortlich gemacht. Eine andere Politik ist möglich. Wir könnten zum Beispiel viel Geld investieren, um die Pipelines für Öl und Gas zu verbinden, das Stromnetz zu erneuern und neue Kommunikationsleitungen aufzubauen. Auch ein gemeinsames Programm für Forschung und Entwicklung liesse sich aufsetzen. Selbst Deutschland ist bei der Infrastruktur nicht besser – sondern wahrscheinlich schlechter – aufgestellt als Frankreich. Es gibt jede Menge notwendige Investitionen. Meine Hoffnung ist, dass der Wahnsinn der populistischen Anti-Europa-Bewegungen aufweckt. Man muss nun die Notwendigkeit erkennen, die Kraft der europäischen Institutionen wiederherzustellen.

Sonst wird das Ressentiment noch stärker?
Wir können nicht in der Mitte des Flusses schwimmen. Wir müssen uns entscheiden, auf welche Seite wir wollen. Wir können den Euro nicht haben, ohne dass es eine gemeinsame Politik und gemeinsame Entscheidungen gibt. Ich betone: Die europäischen Regeln müssen respektiert werden. Aber für den Euro müssen Bedingungen geschaffen werden, dass diese Regeln respektiert werden können. Ohne dass eine tragische Arbeitslosigkeit und soziale und politische Spannungen entstehen.

Glauben Sie, dass Deutschland die Sensibilität für diese Probleme fehlt?
Da fragen Sie nicht den Richtigen. Ich analysiere nur, was geschieht, mit besonderer Berücksichtigung der Wirtschaft – das ist mein Job, ich bin Ökonom.

Die Euroländer hätten ja eine gemeinsame Wachstumspolitik festlegen können. Hat man die Probleme beim Verfassen der Maastricht-Kriterien – die Begrenzung der Staatsverschuldung und das Verbot, Länder vor dem Bankrott zu retten – nicht vorhergesehen?
Nein, nein, nein. Ich erinnere mich, dass ich damals jede Menge Ärger bekam, weil ich die Kriterien als dumm bezeichnete. Nicht weil sie absurd sind, sondern weil man Politik nicht nur durch Arithmetik machen kann. Diese Kriterien müssen mit politischen Entscheidungen einhergehen. Ich habe dieses Problem oft mit meinen Kollegen besprochen. Und die waren völlig einverstanden. Ich kann mich erinnern, dass Helmut Kohl zu mir sagte: «Du liegst völlig richtig, aber das wird in einem nächsten Schritt gelöst – Rom wurde auch nicht in einem Tag gebaut.» Aber danach kam die Angst: die Angst vor der Globalisierung, die Angst vor den Chinesen. Es gab weniger Interesse an europäischer Solidarität. Es ist also nicht so, als hätten wir die Probleme nicht vorhergesehen. Ich habe gesehen, dass die Kriterien dumm definiert waren. Das ist mein Job als Ökonom. Aber politisch wurde mir versichert, dass weitere Schritte folgen würden.

Leser-Kommentare

Peter W. Ulli 26.05.2014 - 19:31
Herr Prodi hat in vielen Punkten recht, aber eines haben die Europapolitiker längst vergessen, sie sollen den Willen des Volkes umsetzen und nicht ihre Macht konsolidieren. Ich bin überzeugt, dass genau diese Schwäche den Populisten so viele Zuläufer bringt. Es kann einfach nicht sein, dass man in Europa auf ein Steuermonopol hin arbeitet und gleichzeitig Firmen mit hohen Busen belegt… Weiterlesen »
Alexander Ramseyer 27.05.2014 - 13:45
Wäre Italien nicht in der EU, würde es feststellen, dass nicht Deutschland verantwortlich ist für den “Selbstmord” der Italienischen Wirtschaft, sondern Italien. Es liegt in der Natur einer strukturellen Krise, dass es erst schlechter gehen muss, bevor es besser wird. Dass selbst Leute wie Prodi ihren Landsleuten nach dem Mund reden, anstatt Führungsverantwortung zu übernehmen, deutet auf eine weiterhin schlechte… Weiterlesen »
Jean Ackermann 27.05.2014 - 17:18

Alles Andere ist in Italien das Problem an den wirtschaftlichen Schwierigkeiten als der Mangel an Reformwillen der Politiker. Wie wäre es wenn Prodie damals die Bürokratie verkleinert und reformiert hätte statt jetzt nach mehr Geld von der EU zu rufen?