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«Frankreich bereitet mir am meisten Sorgen»

Klaus Schwab, Gründer des World Economic Forum, spricht im Interview mit «Finanz und Wirtschaft» über die Stärken Europas und stellt den Regierungen in Rom und Madrid ein gutes Zeugnis aus.

Heute beginnt das 43. Jahrestreffen des World Economic Forum in Davos. Unter dem Motto «Resilient Dynamism» werden fast fünfzig Staats- und Regierungschefs sowie mehr als 1500 Unternehmensführer zusammenkommen. Wie in den letzten fünf Jahren werden die Nachwehen der Finanzkrise sowie der Zustand der Europäischen Währungsunion für Gesprächsstoff sorgen. Wef-Gründer Klaus Schwab spricht im Interview mit «Finanz und Wirtschaft» über den in der Geschäftswelt verbreiteten Verlust des Vertrauens in die Handlungsfähigkeit der politischen Institutionen. Trotzdem ist er zuversichtlich, dass es den südeuropäischen Ländern gelingen wird, wieder auf die Beine zu kommen.

Herr Schwab, Sie treffen jeden Monat Dutzende von global tätigen Geschäftsführern. Was ist das Stimmungsbild, das Sie dabei erhalten?
Es herrscht grosse Ungewissheit und Besorgnis über die wirtschaftliche Zukunft. Ein allgemeiner Verlust des Vertrauens in die Handlungsfähigkeit der politischen Institutionen. Unter Geschäftsleuten macht sich die Erkenntnis breit, dass wir nicht mehr so bald zu den sorglosen Jahren vor 2007 zurückkehren werden. Uns stehen weitere fünf bis zehn schwierige Jahre bevor.

Was meinen Sie mit schwierig?
Wir werden schwaches Wirtschaftswachstum sehen, vor allem in den OECD-Ländern. Europa wird im laufenden Jahr gar nicht wachsen, die USA kommen knapp auf 2% und die Weltwirtschaft als Ganzes auf etwas mehr als 3%.

Die Geschäftswelt hat allerdings keinen geringen Teil zu diesem Vertrauensverlust beigetragen, beispielsweise die Banken mit dem Libor-Skandal.
Das stimmt. Auf die Banken wird der Druck enorm sein, ihre ethischen Standards zu erhöhen. Wir sollten uns schämen für alles, was da geschehen ist. Aber nicht nur die Banker tragen Schuld. Auch die Investoren, die sich mit niedrigen Zinserträgen nicht mehr zufriedengeben, und die Regulatoren. Wir schaffen es nicht, das globale Finanzsystem angemessen zu regulieren. Die Banken müssen ihre Rolle wieder finden und die Realwirtschaft unterstützen. Viel zu lange haben sie sich benommen, als wären sie selbst die Realwirtschaft.

Mit Verlaub, das haben Sie in öffentlichen Reden in den Jahren 2009, 2010, 2011 und 2012 auch gesagt. Sind wir denn wenigstens auf dem richtigen Weg?
Klar, Fortschritte sind zu sehen. Das Basel-III-Regelwerk war wichtig, ebenso die Tatsache, dass die Euroländer endlich eine Bankenunion ins Leben rufen wollen. Das sind wichtige Schritte. Ich wünschte, es würde etwas schneller vorwärtsgehen.

Sie haben kürzlich ein Buch mit dem Titel «The Re-emergence of Europe» veröffentlicht. Woraus schöpfen Sie die Zuversicht, dass Europa wieder auf die Beine kommt?
Lassen Sie mich zunächst erklären, weshalb mir so viel am Gedanken des vereinten Europas liegt. Ich wurde in Deutschland im Jahr 1938 geboren, meine Eltern waren Schweizer. Als ich nach dem Krieg in die Schule kam, hatten viele meiner Kameraden ihre Väter verloren. Es war die Zeit Adenauers, De Gaulles, ich war ein enthusiastischer Europäer, engagierte mich in der französisch-deutschen Jugendbewegung. Das vereinte Europa war für mich kein wirtschaftliches Konstrukt, sondern die Garantie dafür, dass auf dem Kontinent keine Kriege mehr geführt werden. Es beschämte mich, festzustellen, wie Europa im Rest der Welt in den letzten Jahren zur Lachnummer verkommen ist. Also (ALSN 270.50 +0.19%) beschloss ich, die Dinge genauer zu analysieren.

Und was stimmte Sie dabei zuversichtlich?
Wenn Sie die gesamte Staatsverschuldung der Länder der Eurozone anschauen, sind sie gemessen an ihrem Bruttoinlandprodukt deutlich weniger stark verschuldet als Grossbritannien, die USA oder Japan. Das durchschnittliche Budgetdefizit in Euroland beträgt 3,5% des BIP, in den USA sind es immer noch mehr als 7%. Europa ist deutlich weiter fortgeschritten im Bestreben, das Schuldenproblem in den Griff zu kriegen.

Sie verwenden für Ihre Argumentation in Europa Durchschnittswerte, die dank Deutschland besser aussehen.
Selbstverständlich verbirgt sich hinter diesen Durchschnittswerten das grösste Problem Europas: das Gefälle in der Wettbewerbsfähigkeit zwischen den nördlichen und den südlichen Staaten der Eurozone. Wir sehen aber, dass das mit den nötigen Reformen korrigiert werden kann. Irland und die baltischen Staaten sind Beispiele für Länder, die enorme Fortschritte erzielt haben. Auch dürfen wir nicht übersehen, was Italien, Spanien oder Griechenland bereits getan haben. Das Rentenalter ist in Italien heute höher als in der Schweiz. Zumindest auf dem Papier. Die Regierungen Rajoy in Madrid und Monti in Rom leisten gute Arbeit.

Bewegen sie sich Ihrer Ansicht nach schnell genug?
Sie bewegen sich zumindest in die richtige Richtung. Jetzt muss dieser Pfad weiter beschritten werden.

Was fehlt in Italien und Spanien konkret noch?
Erstens fiskalische Disziplin. Der Staatshaushalt muss in Ordnung gebracht und entschlackt werden. Zweitens flexiblere Rahmenbedingungen für die Arbeitsmärkte. Drittens, und das ist der schwierigste Teil, muss in diesen Ländern ein Mentalitätswandel stattfinden. Die Einstellung, dass man vom Staat alles erhält, ist verheerend.

Ist das eine südeuropäische Eigenheit? Ist es in Skandinavien nicht auch so?
Die skandinavischen Länder zählen für mich zu den grössten Vorbildern weltweit. Sie haben es geschafft, die richtige Mischung aus Unternehmertum, Wettbewerbsfähigkeit, flexiblen Arbeitsmärkten und Wohlfahrt zu finden. Ihr Sozialnetz ist in der Tat dicht. Trotzdem ist für die Bürger klar, dass sie in erster Linie für sich selbst sorgen müssen und der Staat erst unterstützt, wenn es wirklich nötig ist. Es ist kein Zufall, dass die skandinavischen Länder im Global Competitiveness Report des World Economic Forum immer auf den Spitzenrängen stehen.

Die skandinavischen Länder sind also das geeignetere Vorbild für Südeuropa als Deutschland?
Nun, Deutschland ist ein Nachzügler. Weshalb ist das Land heute erfolgreich? Weil vor zwölf Jahren mit der Agenda 2010 die richtigen Reformen angepackt wurden. Dieses Beispiel zeigt auch, wie lange es dauert, bis Reformen greifen.

Skandinavische Länder wie Schweden und Finnland haben aber im globalen Vergleich enorm hohe Staatsquoten.
Das stimmt, der staatliche Sektor ist dort gross. Wichtig ist aber die Betrachtung, wohin die staatlichen Ausgaben fliessen. Anders als in Südeuropa fliessen sie in Skandinavien nicht in Subventionen für den Konsum, sondern werden als Investitionen für die Zukunft ausgegeben. Finnland bezahlt seinen Lehrern im weltweiten Vergleich die höchsten Löhne und hat anerkannterweise das weltweit beste Schulsystem. Das ist die beste Investition. Die Schweiz ist in dieser Hinsicht übrigens auch nicht schlecht.

Welches Land in Europa bereitet Ihnen am meisten Sorgen?
Frankreich. Es zählte lange zu den zwölf wettbewerbsfähigsten Ländern weltweit. Dann rutschte es auf Rang 15 ab, dann Rang 18, und derzeit steht es auf Rang 21. Frankreich driftet ab, die Regierung packt die Probleme nicht an.

Was denken Sie dabei, wenn beispielsweise in Griechenland extremistische Parteien immer mehr Zulauf erhalten?
Das zählt zu meinen grössten Sorgen überhaupt. Ich fürchte, wir sehen auf globaler Ebene eine Abkehr von Solidarität, hin zu einem neuen Nationalismus. Nationale Politiker gewinnen nichts, wenn sie sich für übernationale Anliegen einsetzen. Europas Politiker unternehmen viel zu wenig, um ihren Bürgern zu erklären, was mit der Europäischen Union auf dem Spiel steht.

In Italien musste ein nicht gewählter Technokrat das Ruder übernehmen…
…Mario Monti wurde zwar nicht vom Volk gewählt, aber er war demokratisch legitimiert, weil das Parlament hinter ihm stand.

Trotzdem: Sind die westlichen Demokratien überhaupt fähig, ihre Probleme anzugehen?
Die grösste Herausforderung für die politischen Institutionen ist die Geschwindigkeit, mit der sie Entscheide fällen müssen. Bundeskanzlerin Merkel fällt Montagnacht mit ihren Regierungskollegen einen Entscheid zu Griechenland, und der Bundestag muss noch in derselben Woche darüber abstimmen. Der demokratische Prozess ist für dieses Tempo nicht ausgelegt.

Woher kommt denn dieser Tempodruck?
Von überall her. Von den Finanzmärkten, von der technologischen Entwicklung. Schauen Sie, es dauerte hundert Jahre, bis eine Milliarde Telefonanschlüsse verlegt worden war. Dann dauerte es zehn Jahre, bis eine Milliarde Mobiltelefone im Umlauf war. Und es dauerte ein Jahr, bis eine Milliarde Smartphones im Markt war. Das Rad dreht sich immer schneller.

Nochmals: Können westliche Demokratien überhaupt damit umgehen?
Ich halte es mit Churchill: Die Demokratie ist immer noch die beste aller schlechten  Staatsformen.

Liefern nicht einige asiatische Länder den Beweis, dass straff geführte, weniger demokratisch gehemmte Regierungen schneller und effizienter handeln können?
Das glaube ich nicht. Wer Entscheide einsam fällt, läuft eher Gefahr, grosse Fehler zu begehen. Zweitens bin ich überzeugt, dass eine Regierung langfristig nicht funktionieren kann, wenn sie nicht die Mehrheit ihrer Bevölkerung einbezieht.

Ist nicht China ein Beispiel dafür?
Ich bin überzeugt, dass die neue Führungscrew des Landes in die richtige Richtung geht.

Gerade in der Geschäftswelt ist aber oft zu hören, dass eine Kommandowirtschaft gewisse Vorteile hat: Es wird rasch entschieden und konsequent umgesetzt.
Genauso wie ein Unternehmen seine Mitarbeiter, muss auch ein Staat seine Bevölkerung einbeziehen, wenn er sich langfristig entwickeln will. Unternehmen wie Staaten brauchen Talente. Wenn Sie mit Ihrem Chef nicht einverstanden sind, verlassen Sie das Unternehmen. Das ist mit Staaten nicht anders. Ich halte es daher für eine Illusion, zu meinen, mit weniger Demokratie würden wir bessere Entscheidungen treffen.