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«Griechenland ist ein Lehrbeispiel für Italien»

Theo Waigel, ehemaliger deutscher Finanzminister und Mitarchitekt des Euros, sieht die Ansteckungsgefahr unter Euroländern als gebannt. Deutschland brauche mehr Investitionen.

Die Eurozone sei gefestigt, sagt Theo Waigel. Er hoffe aber auch, dass Italien «den europäischen Kurs fortsetzt» – trotz der Ankündigungen aus Rom. Waigel weilte auf Einladung des VPS Verlag Personalvorsorge und Sozialversicherung in Zürich.

Herr Waigel, es genügen ein paar Aussagen von Populisten in Italien, schon steigen die Zinsen, und der Euro fällt. Sind sie besorgt?
Nein, ich bin nicht besorgt. Der Euro steht etwa da, wo er vor zwanzig Jahren eingeführt wurde, da kann man von einer Schwäche nicht sprechen. Die steigenden Zinsen in Italien sind eine Warnung für die Regierenden, was passieren würde, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Ich hoffe, dass das dort bemerkt wird.

Der Euro scheint jedoch auf einem wackligen Fundament zu stehen.
Die Krise in den letzten zehn Jahren hat die Tragfähigkeit der Finanzen einiger Länder auf die Probe gestellt. Aber von fünf Hilfsprogrammen sind vier erfolgreich, in Irland, Portugal, Spanien und auf Zypern. Das Hilfsprogramm für Griechenland ist noch nicht ganz über den Berg, aber die Regierung hat nach einem Haushaltsdefizit von 15% vor fünf Jahren nun einen realen Überschuss erzielt. Die Wirtschaft weist dieses Jahr etwa 2% Wachstum auf. Griechenland müsste ein Lehrbeispiel für die Verantwortlichen in Italien sein.

Was soll Italien von Griechenland lernen?
Alexis Tsipras und Yanis Varoufakis mussten alles, was sie den Griechen versprochen hatten, zwei Jahre später revidieren. Danach hielten sie sich an die Empfehlungen des Internationalen Währungsfonds und der denkenden Ökonomen, seither ist Griechenland wieder auf besserem Weg.

Griechenland erlitt eine tiefe Rezession. Braucht Italien ein Austeritätsprogramm?
Italien muss nur auf dem Weg weitergehen, den es auch die letzten Jahre ökonomisch gegangen ist, zusätzlich verbunden mit Strukturreformen, etwa im Arbeitsmarkt. Dem müssen sich alle Volkswirtschaften stellen, um in einer globalisierten Welt wettbewerbsfähig zu bleiben, das ist nicht ein Problem des Euros.

Weshalb sind Sparmassnahmen so zentral?
Kein Land kann auf Dauer mehr ausgeben, als es einnimmt. Natürlich sind Sanierungsmassnahmen wie in Griechenland schmerzlich für die Bevölkerung, aber das verantwortet die nationale Politik. Niemand hat Griechenland gezwungen, mehr auszugeben als einzunehmen.

Italien ist aber keine Gefahr für den Euro?
Die Eurozone ist gefestigt, sie ist stabiler als zu Beginn. Die Ansteckungsgefahr, die vor ein paar Jahren bestand, bevor die Hilfsprogramme wirkten, gibt es heute nicht mehr. Trotzdem wünsche ich mir natürlich, dass die italienische Politik den richtigen Weg findet und den europäischen Kurs fortsetzt. Das ist bisher in allen Ländern gelungen, auch dort, wo populistische Strömungen bei Wahlen Erfolg hatten. Andernfalls würde Italien sich selbst am allermeisten schwächen.

Was wäre für Italien so schlimm ohne Euro?
Ich habe oft Urlaub in Italien verbracht, vor allem im Südtirol. Ich erinnere mich, vor gut zwanzig Jahren betrugen dort die Zinsen 10, 15 und 20%. Durch niedrige Zinsen, nur wenige Basispunkte über den deutschen und den niederländischen, hat Italien jedes Jahr eine Euro-Rendite von 30 bis 40 Mrd. € eingefahren. Das sollte man gut bedenken, auch für die künftige Politik.

Also eher ein «weiter wie bisher», statt alles umkrempeln zu wollen?
Italien ist es ja gelungen, unter die Defizitgrenze von 3% zu kommen. Die Schulden sind noch sehr hoch. Italien versprach am 2. Mai 1998, als der Beginn der Währungsunion beschlossen wurde, einen Primärüberschuss zu erwirtschaften, um die hohen Schulden zu reduzieren. In dieser Pflicht steht das Land. Eingegangen war sie Carlo Ciampi, er war Finanzminister und später Staatspräsident. Auf ihn haben wir uns verlassen, und ich gehe davon aus, dass sich die italienische Politik der Versprechen und der Verträge bewusst ist.

Sie verhandelten die Maastricht-Limiten, doch das Defizit von 3% und die Schulden von 60% des BIP werden nicht eingehalten.
Ein grosser Fehler war, dass sich Deutschland 2002 und 2003 selbst nicht an das Defizitziel hielt. Der Stabilitätspakt, den ich mit grossem Einsatz 1995 in Dublin durchgesetzt habe, wurde verletzt, die Regeln wurden verändert. Das war nicht gut für das Vertrauen in den Euro. Seither haben alle ihre Lehren gezogen. Es gibt eine bessere makroökonomische Überwachung und den Stabilitätsmechanismus ESM, die Hilfsprogramme haben funktioniert.

Emmanuel Macron will die Eurozone weiterentwickeln, und Angela Merkel signalisiert Entgegenkommen. Genügt das?
Es ist eine immerwährende Aufgabe, die Institutionen und die Währung stabil zu halten. Richtig ist: Wir brauchen auch in Deutschland mehr Investitionen, in der Privatwirtschaft und bei der Infrastruktur. In der EU gibt es das grosse Juncker-Programm, das durchaus fortgeführt und auch ergänzt werden kann. Gegen einen begrenzten Schlechtwetterfonds wie in Amerika, mit rückzahlbaren Darlehen, spricht wenig. Aber ein zusätzliches grosses Investitionsbudget ist weder notwendig noch sinnvoll.

Wie stehen Sie zum Vorschlag eines europäischen Währungsfonds?
Es ist sicher richtig, den europäischen Stabilitätsmechanismus ESM – den Klaus Regling, ein früherer Mitarbeiter von mir, exzellent leitet – in Richtung eines Währungsfonds zu entwickeln. Es war auch richtig, den IWF ins Boot zu holen mit seinem Fachwissen, das die Europäer damals nicht hatten. Doch wenn der IWF permanent Schuldenerlass fordert und wir dies nicht durchführen können – es wäre eine Verletzung der Verträge und würde beim deutschen Bundesverfassungsgericht auf erhebliche Bedenken stossen –, dann muss man nach anderen Wegen suchen. Heute verfügt der ESM über die Mittel, um auch Hilfsprogramme zu überwachen.

Stabilität für das Finanzsystem brächte eine Einlagensicherung für die Bankkunden.
Das würde zu einer Übernahme von Schulden führen, doch eine Schuldenunion, eine Haftungsunion, kann es gemäss den Verträgen nicht geben. Die von uns damals vereinbarte No-Bailout-Klausel ist ganz klar: Staaten haften nicht für die Schulden anderer Staaten.

Die EZB kauft massenhaft Staatsanleihen. Ist das verbotene Staatsfinanzierung?
Dazu kann man durchaus kritische Einwände bringen. Richtig ist aber auch, dass Mario Draghi mit seiner Ankündigung im Sommer 2012 «Whatever it takes» die Wetten am Devisenmarkt geändert hat, die gegen den Euro liefen – ohne dass er damals eine einzige Anleihe kaufen musste.

Hält die EZB die Leitzinsen zu tief, nachdem die Konjunktur recht gut läuft?
Auch über die Niedrigzinspolitik kann man geteilter Meinung sein. Aber in Deutschland mit der D-Mark waren die Realzinsen die Hälfte der Zeit negativ, die Inflation war also höher also die Zinsen. Merkwürdigerweise hat das überhaupt keine Rolle gespielt. Ausserdem hat die EZB mit ihrer Niedrigzinspolitik den Finanzministern sehr geholfen.

Ein Grund für die Protestwahl in Italien ist die Einwanderung. Die EU ist da nicht handlungsfähig.
Bei der Sicherung der Aussengrenzen darf die EU die besonders betroffenen Länder Griechenland und Italien nicht allein lassen. Und bei der Verteilung der Flüchtlinge haben sich einige Länder total verweigert, das müsste bei der finanziellen Vorausschau berücksichtig werden. Polen und Ungarn nehmen keinen einzigen Flüchtling auf, beziehen aber jedes Jahr 11 bzw. 5 Mrd. € von der EU.

Was muss die EU in der Migrationspolitik unternehmen?
Wir brauchen eine Bündelung der Entwicklungshilfepolitik, ein gemeinsames Afrikaprogramm. Als Frankreich das vor 25 Jahren forderte, war ich als Finanzminister sehr skeptisch, weil ich mir dachte, jetzt wollen die Franzosen ihre Kolonialsünden auf andere abladen. Ich habe mich geirrt. Ein Marshall-Plan für Afrika wäre entscheidend, um die Fluchtursachen anzugehen.

Wäre eine Protestwahl wie in Italien auch in Deutschland mit der AfD möglich?
Wir haben in Deutschland immer wieder links und rechts Protestpotenzial. 12% Wähleranteil der AfD sind nicht schön. Aber eine Gefahr für die Demokratie ist die AfD nicht.

Wie soll die Politik reagieren?
Man muss aufmerksam hinhören. Manches davon, auch die Art und Weise, wie gesprochen wird, erinnert mich an unselige Zeiten am Ende der Weimarer Republik. Diesen Leuten darf man ihre Reden nicht durchgehen lassen. Das ist eine bewusste Provokation, eine Grenzüberschreitung. Wenn Herr Gauland für die Hitler-Zeit von einem «Fliegenschiss der Geschichte» spricht, dann ist das eine ganz dreckige Gemeinheit. Er macht das ja bewusst, er will im Mittelpunkt stehen. Da muss man den Menschen sagen, wohin das damals geführt hat. Die mangelnde Bereitschaft zur Verteidigung der Demokratie in der Weimarer Zeit darf sich nicht fortsetzen.

Grossbritannien verlässt die EU. Was sind die Folgen?
Die Briten waren sogar dem europäischen Währungssystem beigetreten, mussten es aber 1992 unter dem Druck der Finanzmärkte verlassen. Das hat zu einem Trauma in der britischen Politik geführt. Das Brexit-Votum ist bedauerlich, und selten ist ein Volk so angelogen worden wie vor dieser Abstimmung. Jetzt müssen wir damit vernünftig umgehen, ich bin gegen eine Revanche-Politik. Klar ist aber auch, dass die Briten nicht in vierzig Feldern die gleiche Zusammenarbeit fortsetzen können wie bisher, ohne der EU anzugehören.

Die USA haben Strafzölle verhängt. Wie soll sich nun Europa verhalten?
Das ist eine grundlegend falsche Entscheidung des US-Präsidenten. Die Geschichte zeigt: Zusammenarbeit und der Abbau von Hemmnissen sind der richtige Weg. Wir waren vor dem Ersten Weltkrieg sehr weit. Dann haben zwei Kriege furchtbare Zerstörung gebracht. Danach haben wir wieder begonnen und waren auf einem guten Weg. Jetzt muss die EU nachschauen, ob nicht manche Zölle in Europa zu hoch sind. Falls aber die Verhältnisse gerecht sind, dann sind Gegenmassnahmen unvermeidlich.