Herr Zilibotti, die Wahlen in Italien haben zu grosser Instabilität im drittgrössten Euroland geführt. Wie beurteilen Sie die Entwicklung in Italien? - Ich halte die aktuelle Situation in Italien für das grösste Risiko für die Währungsunion seit Ausbruch der Eurokrise. Ich bin nie davon ausgegangen, dass Griechenland eine Gefahr für die gesamte Eurozone sein könnte, aber Italien gehört zu den Schwergewichten in der Währungsgemeinschaft.

Das Land ist auch hoch verschuldet, doch das ist nicht neu. - Das Land hat eine sehr schwierige Geschichte im Hinblick auf die Fiskalpolitik. Die Probleme haben bereits in den frühen Achtzigerjahren begonnen und sind durch das Ausbleiben von Wirtschaftswachstum seit Beginn der Neunziger verschärft worden. Nun sitzt das Land auf einem Schuldenberg, und die nachhaltige Finanzierung ist gefährdet. Solange die wirtschaftliche Entwicklung der Eurozone stabil verlief, war die Situation unter Kontrolle. Doch das ist nun nicht mehr gegeben. Zum ersten Mal stellen sich zwei der drei grossen Parteien (PDL und Movimento 5 Stelle) auf Konfrontationskurs mit der EU und befürworten ausdrücklich eine unverantwortliche Fiskalpolitik.

Mario Monti hat vor den Wahlen begonnen, Reformen zu beschliessen und umzusetzen, wie es auch die Europartner verlangt haben. Nun hat er aber die Wahlen klar verloren. Verhindert die Demokratie die Anpassungen, die in der Eurozone nötig sind? - Tatsächlich haben in Italien Populisten die Oberhand gewonnen. Eine ähnlich populistische Wahl hat es bisher nur in Griechenland gegeben, in Spanien verläuft der politische Prozess konservativer. Monti hat einen grossen Fehler gemacht, als er sich entschied, für eine bestimmte Plattform zu kandidieren. Er hat weder die Erfahrung als Politiker, noch hat er eine etablierte Partei im Rücken.

Was kann man von Neuwahlen in Italien überhaupt erwarten? - Es ist sehr schwierig, eine Prognose zu wagen, weil so viele Faktoren mitspielen. Die Umfragewerte haben sich zuletzt als sehr unzuverlässig erwiesen. Das Wahlgesetz erschwert die Situation zusätzlich. Möglicherweise sorgen die kommenden Monate für etwas Klarheit, dann werden auch die neuen Parteien ihr Image schärfen müssen. Es ist aber schwierig, optimistisch zu bleiben.

Welche politische Lösung würden Sie für Italien bevorzugen? - Was Italien jetzt brauchen würde, ist das Programm von Mario Monti, aber nicht der Monti, den wir jetzt haben: der Monti, der eine kleine Partei führt. Sondern es braucht jemanden, der Italien unabhängig aus der schwierigen Situation führen kann. Die deutsche Kanzlerin Angela Merkel hat sehr kurzsichtig gehandelt, als sie Monti zur Kandidatur drängte. Es war klar, dass das Vorhaben nicht funktionieren kann. Montis Wahlagenda hat die Wähler nicht berührt. Davon haben populistische Parteien profitiert. Beppe Grillo beispielsweise konnte sich als unabhängiger Akteur profilieren.

Ist es förderlich für Italien, in der Eurozone zu sein, oder könnte der Austritt die Probleme lösen? - Aus makroökonomischer Sicht ist vielleicht naheliegend zu sagen, ein Austritt wäre besser, weil er dem Land mehr Flexibilität ermöglichen würde. Die eigene Währung würde sich abwerten und dem Exportsektor, der immer noch stark ist, weitere Impulse verleihen. Aber die Einbindung in die Eurozone war von Anfang an sehr wichtig für Italien, weil sie dem Land und seinen Institutionen Stabilität verliehen hat. Wie würde Italien beispielsweise den teuren Staatsapparat finanzieren? Würden die Italiener ihrer Regierung weiterhin vertrauen? Wahrscheinlich würde keine ausländische Bank italienische Staatsanleihen kaufen wollen. Eine Regierung könnte natürlich auf das Drucken von Geld zurückgreifen, doch das ist keine dauerhafte Lösung. Eine Hyperinflation wird nicht helfen, das Land auf den Wachstumspfad zurückzubringen.

Der Hauptvorteil der Eurozone liegt also darin, dass er Italien zu besseren Institutionen zwingt? - Genau. Die schwachen Institutionen und der ineffiziente und teure Staatsapparat haben das Wirtschaftswachstum in den vergangenen fünfzehn Jahren abgewürgt. Die Bürger sind nicht bereit, für einen öffentlichen Sektor zu bezahlen, der in ihren Augen keine Dienstleistungen für sie erbringt. Daher ist auch die Steuerhinterziehung in Italien so weit verbreitet. Die Beziehung zwischen dem Staat und seinen Bürgern ist schwierig.

Was ist das Hauptproblem der italienischen Wirtschaft? - Die Probleme sind hauptsächlich struktureller Natur. Die Innovationsfähigkeit des Landes ist sehr schwach ausgeprägt. Italien investiert einen kleineren Teil des Bruttoinlandprodukts in die Innovationsförderung als China. Die Qualität des Bildungssystems, die früher einmal hoch war, sinkt kontinuierlich. In den Pisa-Studien schneidet Italien regelmässig schlecht ab. Die Unterschiede zwischen dem Norden und dem Süden des Landes sind zudem gross.

Wie schätzen Sie die Möglichkeit ein, dass Italien die Eurozone verlassen wird? Uns scheint, dass damit das Ende der Eurozone besiegelt wäre. - Ja, das würde das Ende der Eurozone bedeuten. Ich denke nicht, dass Italien sich freiwillig für den Austritt entscheiden würde. Ich befürchte eher, dass eine fiskalpolitisch verantwortungslose Regierung Deutschland veranlassen könnte, seine Unterstützung zu entziehen. Das würde zum Chaos führen.

Sprechen wir über die Eurozone generell: Die harten und schnellen Sparmassnahmen, denen sich die Euroländer des Südens verschrieben haben, sind ökonomisch sehr umstritten. Gefährdet der Sparprozess nicht den politischen Zusammenhalt in den Ländern? - Der Wille zur Kooperation zwischen den Euroländern muss wieder glaubhaft etabliert werden. Länder können nicht darauf bauen, dass sie die Krise allein mit Transferzahlungen aus Deutschland meistern können. Deutschland kann den Ländern aber auch nicht flächendeckend rigide Sparmassnahmen aufzwingen. Das Wirtschaftswachstum muss wiederbelebt werden. Der einzig mögliche Weg liegt darin, dass die Krisenländer beweisen, dass sie die strukturellen Probleme schnell lösen wollen und die Schulden in Zukunft nicht weiter wachsen. Damit würde Deutschland nicht allein in der Pflicht stehen und könnte Zugeständnisse machen, beispielsweise in Form einer lockeren Geldpolitik.

Deutschland ist aber genau das Land, das sich am deutlichsten gegen eine Geldpolitik stellt, die den südlichen Krisenländern mehr Luft verschaffen würde. - EZB-Präsident Mario Draghi hat den Prozess, der Linderung verspricht, mit den Liquiditätsprogrammen teilweise schon begonnen. Deutschland hat sich nicht quergestellt, abgesehen von einigen Kommentaren, die wohl eher auf die Meinungsbildung im eigenen Land abgezielt haben. Es gibt keinen einfachen Weg, das Wachstum wiederzubeleben. Es muss eine Reihe von schwierigen Reformen durchgeführt werden, gleichzeitig darf die Geldpolitik die Länder, die Reformen durchführen, nicht ersticken.

Wie bewerten Sie die Rolle von Deutschland? - Sollte Italien den Weg einer verantwortungslosen Fiskalpolitik einschlagen, wird Deutschland dem einen Riegel schieben. Dann besteht die Gefahr, dass die Eurozone auseinanderbrechen wird, weil die Kosten für Deutschland zu hoch werden. Natürlich sind auch mit dem Austritt eines Landes Kosten verbunden. Manche Experten halten die ökonomischen Folgen auch für Deutschland für gravierend, ich erachte solche Schätzungen als übertrieben. Es würde in Deutschland eine Aufwertung der Währung geben, aber dafür gewinnt es die Kontrolle über die Geldpolitik zurück. Deutschland wird es sich politisch nicht leisten können, eine Eurozone aufrechtzuerhalten, in der Länder dauerhaft auf Unterstützung angewiesen sind.

Eines der grössten Probleme ist die hohe Arbeitslosigkeit. Besonders die extrem hohe Jugendarbeitslosigkeit . - Die hohe Jugendarbeitslosigkeit geht nicht zuletzt auf eine mangelhafte Ausbildungsstruktur zurück. Für die Regierung zum Beispiel in Italien stand die Förderung einer Berufsausbildung nie im Fokus. Viele gehen an die Universität, aber dadurch ist auch die Ausfallquote sehr hoch, was wiederum zu hoher Arbeitslosigkeit führt. Zudem ist ein Universitätsabschluss weniger wert. Das Modell, das Deutschland oder die Schweiz kennen, sollte ein Vorbild sein. Dabei denke ich an die Lehre oder andere nichtakademische Ausbildungen. In Italien sind in diesem Bereich nur Jugendliche tätig, die nicht an eine Universität gehen können, das sind wenige.

Wo würden Sie im Bildungswesen ansetzen? - Die Eintrittsanforderungen für die Universitäten müssten steigen, und die Studiendauer sollte verkürzt werden. Es gibt zu viele Studenten, die viel zu lange studieren. Das ist sehr teuer für den Staat und verbessert die Chancen für die Betroffenen nicht. Man müsste auch die richtigen Fähigkeiten und Spezialisierungen fördern. Heute ist es so, dass die Aufnahmebedingungen für das Ingenieurwesen sehr streng sind, dafür kann jeder Geisteswissenschaften und Literatur studieren. Viele dieser Studenten werden nach dem Abschluss keinen Job finden. Zudem müssten nichtakademische Ausbildungen gefördert werden.

Welche Rolle spielen die Strukturen auf den Arbeitsmärkten? - Die Struktur des Arbeitsmarktes erschwert das Problem. Die Gewerkschaften sind historisch sehr stark und verteidigen die Position der Insider – derjenigen, die einen festen Job haben. Reformen, die auch Neueintretenden eine bessere Chance geben, stehen sie oft feindlich gegenüber. Allerdings werden jetzt auch Reformen durchgeführt, die die Lage weiter verschlechtern und die Aufteilung des Arbeitsmarktes zementieren. So entstehen Billigjobs ohne Entwicklungsmöglichkeit, und die Unternehmen investieren nicht in die Beschäftigten. Es fehlen qualitativ hochwertige Jobs für junge Leute.

Was sind die langfristigen Auswirkungen? - Die Situation ist sehr ernst, denn sie beeinflusst auch die zukünftigen Wachstumsmöglichkeiten der Wirtschaft. Die besten Köpfe gehen ins Ausland, und das Potenzial einer ganzen Generation geht verloren.

Welche Massnahmen könnten die Flexibilität erhöhen? - Es bräuchte eine effizientere Arbeitslosenversicherung, sodass nicht jede Entlassung zu einer Tragödie wird. So könnte man – statt eine bestimmte Arbeitsstelle – die Beschäftigten schützen. Es ist aber sehr schwierig, in diese Richtung zu gehen. Auch die Steuerlast für Firmen müsste reduziert werden. Reiche könnte man höher besteuern. Man könnte auch flexiblere Rahmenbedingungen schaffen für Firmen, die junge Leute anstellen. Man könnte sie zum Beispiel steuerlich begünstigen.

Die genannten strukturellen Probleme sind allerdings nicht neu. Wieso hat sich die Lage verschärft? Geht das nicht auf die eingebrochene Nachfrage zurück? - Der Nachfrageeinbruch ist für die drastische Verschärfung der Lage verantwortlich. Sie haben recht, dass die genannten Faktoren den Arbeitsmarkt in Südeuropa schon lange prägen. Langzeitarbeitslosigkeit und Jugendarbeitslosigkeit waren hier immer schon höher als die durchschnittliche Arbeitslosigkeit. Aber das Problem erhält natürlich eine andere Dimension, wenn die Arbeitslosigkeit generell zunimmt, wie es seit Ausbruch der Eurokrise der Fall ist. Früher konnten die jungen Leute auf die Unterstützung ihrer Eltern hoffen. Das ist schwieriger, wenn die durchschnittliche Arbeitslosigkeit 12% beträgt und rund 40% der Jugendlichen keine Stelle finden, wie es in Italien der Fall ist. Die knappen Kredite und die schleppende Nachfrage verschärfen das Problem, erklären aber nicht die strukturellen Probleme.

Sie haben auch zum Thema Ungleichheit geforscht. In den USA wird darüber heftig diskutiert. Welche Bedeutung hat Ungleichheit in Europa? - Die Ungleichheit hat in den vergangenen Jahrzehnten zugenommen, sowohl in den USA als auch in Europa. Ein amerikanischer Arbeiter verdient heute weniger als 1979, während die reichsten 10% ihr Vermögen steigern konnten. Diese Entwicklung ist auch in Grossbritannien und in Teilen Europas zu beobachten, allerdings ist das südliche Europa stärker betroffen. Das Problem ist nicht unbedingt, dass die Ungleichheit dramatisch zunimmt, aber die Gesellschaft wird in Krisenzeiten verletzlicher. Um ein Beispiel zu nennen: In Schweden ist die Ungleichheit relativ klein. Am Anfang der Krise erlebte das Land eine der stärksten Rezessionen, hat es aber geschafft, schnell auf den Wachstumspfad zurückzufinden. Das liegt zum Teil auch daran, dass das Land die Kosten der Krise viel breiter und effektiver verteilen konnte als andere Länder. Die Gesellschaft insgesamt wurde also nicht so stark belastet.

Welche Folgen hat Ungleichheit für die Stabilität zum Beispiel der Eurozone? - Das Gefühl, in einer ungerechten Gesellschaft zu leben, ist weit verbreitet. Die Akzeptanz der politischen Institutionen ist daher auch gering und sinkt weiter. Das ebnet auch den Boden für antidemokratische Kräfte.

Sehen Sie die Gefahr, dass radikale Bewegungen auf dem Vormarsch sind? - Es gibt sicher die Tendenz, dass populistische Bewegungen Auftrieb haben. Sie sind teilweise zwar antidemokratisch, aber ich glaube nicht, dass das demokratische System wirklich zur Debatte steht. Ich halte die politischen Systeme in Griechenland wie auch in Italien für stabil genug, dass sie diese Turbulenzen überstehen werden. Anders verhält es sich im Fall von Ungarn. Da versucht die Regierung, die Macht an sich zu reissen.

Abschliessend möchten wir noch auf das UBS Center of Economics zu sprechen kommen, dessen akademischer Direktor Sie sind. Es gab Kritik, dass die Unabhängigkeit der Forschung wegen der Unterstützung durch die Grossbank nicht gewährleistet sei. Was sagen Sie dazu? - Die akademische Unabhängigkeit ist sehr wichtig. Ich hätte das Angebot der UBS nicht akzeptiert, hätte ich Zweifel an der Unabhängigkeit gehabt. Ich würde die Diskussion gerne weiterführen und fragen: Beeinflusst jede private Unterstützung die Freiheit der Forschung? Ich denke nicht, solange es auf die richtige Art und Weise gemacht wird. In diesem Fall soll die Unterstützung ermöglichen, dass das Institut hochkarätige Wissenschaftler anstellen kann. Mit der UBS wird lediglich ein grobes Anforderungsprofil ausgearbeitet, die restliche Arbeit liegt bei der Universität. Sobald der Professor angestellt ist, kann die UBS auf dieses Arbeitsverhältnis keinen Einfluss mehr nehmen. Der Professor ist bei der Universität lebenslang angestellt. Das Beste wird aber sein, uns bei unserer Arbeit zu folgen und sich selbst von der Unabhängigkeit zu vergewissern.

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